Dal grembiulino al crocefisso

[nuvolotta]

é arrivato Guido a Razzo qui mostrandomi la pagina del Uarr dove si parla delle varie sentenze sulla rimozione dei simboli religiosi negli edifici pubblici

e poi mi ha fatto leggere una pagina dove si illustrano le situazioni sulla laicità dello stato nei vari paesi europei

In alcuni paesi europei è previsto un insegnamento di etica alternativo a quello della religione.

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Voi cosa ne pensate al riguardo di avere un insegnamento di etica al posto dell'ora di religione?  

[bloum]

Voi cosa ne pensate al riguardo di avere un insegnamento di etica al posto dell'ora di religione? 

Nuvi non so se lo sai, ma l'insegnamento della religione è già facoltativo, basta scegliere si o no e in caso negativo si fanno attività alternative.
Ora dammi una valida spiegazione del perchè dovremmo abolire l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole.
Cosa ne penso?
SIAMO UN PAESE CRISTIANO CATTOLICO, A CHI NON PIACE SE NE FACCIA UNA RAGIONE E SI ADEGUI LUI, NON IO!!!!!!

[nuvolotta]

No siamo un paese giuridicamente laico che poi la maggioranza delle persone sia di religione cattolica è un altro paio di maniche... Non sei autorizzato a vedere i links. Registrati o Login

Sapevo che l'ora di religione è facoltativa, ma le alternative hanno subiti tagli di fondi dallo stato, Non sei autorizzato a vedere i links. Registrati o Login

In altri stati l'ora di religione può essere sostituita dall'ora di etica. In Italia non è prevista l'ora di etica

[bloum]

 
lo sapevo che non avrei mai dovuto aprire quest'area, e che me ne sarei pentita molto presto 
  ma vedi un po' che mi tocca scendere in politica pure a me 

No siamo un paese giuridicamente laico

Dunque Nuvi, a meno che io non mi sia persa qualcosa, e in qual caso per favore illuminatemi d'immenso.....
Mi sembra che
l'articolo 7 della costituzione dica che "Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. I loro rapporti sono regolati dai Patti lateranensi..."
i patti Lateranensi dicano che
"I Patti garantirono alla Chiesa il riconoscimento di religione di Stato in Italia"
successivamente modificato con legge 25 marzo 1985 n. 121 che dice
art.1
La Repubblica italiana e la Santa Sede riaffermano che lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani, impegnandosi al pieno rispetto di tale principio nei loro rapporti ed alla reciproca collaborazione per la promozione dell'uomo e il bene del Paese.

e nel protocollo addizionale

Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti Lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano.

e ribadisce nell' art. 9 bis
La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i principi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado. Nel rispetto della libertà di coscienza e della responsabilita educativa dei genitori, é garantito a ciascuno il diritto di scegliere se avvalersi o non avvalersi di detto insegnamento. All’atto dell'iscrizione gli studenti o i loro genitori eserciteranno tale diritto su richiesta dell'autorità scolastica, senza che la loro scelta possa dar luogo ad alcuna forma di discriminazione.

Quindi a casa mia lo intendo che riconosco certamente altre religione, ma di certo sono nato cattolico e se non cambio religione ci rimango. Se pio tu vuoi essere atea, induista o buddista o mussulmana, questo non significa che l'Italia non abbia più una religione" primaria"

Altro discorso poi, per i fondi tagliati dallo stato alla scuola. Perdonami Nuvi, ma qui come al solito, ci piace buttare tanta carne al fuoco, così fa un bel fumo e quando sparisce, un bicchiere di vino e tutti felici e contenti.

Quando io andavo a scuola, e ti assicuro che non è proprio l'era glaciale, si insegnava la religione cattolica, allora era ancora "religione di stato", ma c'erano anche due ore a settimana di educazione civica, che facevano regolarmente parte delle materie d'insegnamento.
Tutto ciò per dirti che si può insegnare religione, e chi non vuole avrà un'ora in più a settimana per educazione civica.
Poi, la nostra società si è evoluta, ci siamo allargati, e allora la religione cattolica non è più la "religione di stato", ma una delle religioni che si professano.
Fin qui nulla di male, però mi chiedo, perchè invece di abolire la religione e togliere il crocefisso, non impariamo a studiare la religione cattolica insieme alla religione mussulmana, e magari lasciamo il crocefisso e vicino ci mettiamo il corano?
No, noi dobbiamo disconoscere la religione cattolica, la chiesa e il Papa, togliamo il crocefisso, l'educazione civica, e mettiamo l'insegnamento di tutte le lingue del mondo, poco importa se non sappiamo minimamente la nostra.

n altri stati l'ora di religione può essere sostituita dall'ora di etica. In Italia non è prevista l'ora di etica

Ecco questo è il problema, non esiste perchè non esiste più l'etica, l'abbiamo uccisa anche ripudiando le nostre origini, i nostri valori, la nostra patria e anche la nostra religione

[Lone Star]

 
Etica ?
Che è una cosa che si mangia ? Certo l'abbiamo dimenticata !
Chiedo scusa ! Ci hanno insegnato che si deve dimenticare .... una brutta cosa, un pessimo modo su cui porre le basi del ragionamento !
Ecco perchè si fa tanto scalpore o " chiasso " sulla laicità di uno stato o meno.
Se veramente si arrivasse a insegnare ETICA ( Etica con la E MAIUSCOLA da non confondersi con politichese !) si arriverebbe tranquillamente ad ammettere che un crocifisso in un luogo pubblico non è condizionante per nessuno, ma rappresenta solo un segno delle concezioni di quel paese !
Sono stato in paesi di religione mussulmana, non ho avuto problemi ad adattarmi ai loro usi e costumi e sono stato ben accolto; se una vacca mi si metteva in mezzo alla strada, sapevo che lì dovevo aspettare che la vacca si spostasse e non mettermi a suonare !
Sono stato in ITALIA, mi sono fermato ad un semaforo e non era scattato il verde che già quello di dietro aveva scaricato le batterie a forza di strombazzare !Che ci devi fare si usa così ! Entro in una chiesa, anche solo per curiosità, e so che è buona abitudine farsi il segno della croce in segno di saluto.... che mi costa farlo, che ci creda o no ! Non dico Buona sera entrando in un luogo pubblico ? Allora ?
Allora l'etica mi insegna il rispetto altrui, dei suoi costumi e delle sue usanze e se proprio non mi aggradano .... beh nessuno mi obbliga ad andarci !
Dice il proverbio " Paese che vai, usanze che trovi " .... dice la religione " Ama il prossimo tuo come te stesso " .... dice il saggio " Si ospite felice e mai padrone odiato " ....
Allora ? Accetto entrambe le due opinioni esposte, qui sono ospite, ma certo conservo la mia opinione e ciò non mi impedisce eticamente di interloquire con entrambe !
Imparassero un po' i nostri politicanti ( sottospecie di ultimo livello della classe dei politici ) ad avere un po' più di etica e meno faccia di tolla !
In ogni caso più che le citazioni di leggi e leggine ..... farei un bel richiamo al buon senso ..... oddio: sto facendo riferimento all'etica? Forse si!

[nuvolotta]

Guarda su Wikipedia La religione di stato in Italia non esiste più dal 1984

Il Cattolicesimo venne riconosciuto religione di Stato con l'articolo 1 dello Statuto albertino del 1848, dapprima in vigore nel solo Regno di Sardegna e poi esteso al nascente Regno d'Italia.

Nel 1946 la Costituzione repubblicana garantisce, nell'articolo 3, l'uguaglianza degli individui a prescindere anche dalla religione, il che rappresenta l'abolizione de facto della religione di Stato in Italia, cui si giunse ufficialmente con la revisione dei Patti Lateranensi del 1989 (Protocollo addizionale, punto 1), e con la sentenza 203/1989 della Corte Costituzionale che sancisce che la laicità è il principio supremo dello Stato.

Non lo dico io ma la Corte costituzionale

l
Ecco questo è il problema, non esiste perchè non esiste più l'etica, l'abbiamo uccisa anche ripudiando le nostre origini, i nostri valori, la nostra patria e anche la nostra religione

L'etica io ho una mia etica nonostante non sia credente,
Ti faccio un esempio per cui mi sono sentita dire della stupida da un credente....
Potevo fingere una colica più forte delle altre per passare avanti alla lista avrei fatto il bombardamento un mese fa
non l'ho voluto fare per Etica e non per altro, perchè mi sono cercata di mettere nei panni di chi aspettava e stava male come me. E non ditemi che sono un caso a sè ci sono molte persone non credenti che si sarebbero comportate come me
Non lo dico per vantarmene ma per affermare che si può essere etici anche se non si è credenti

conosco molte persone non credenti che hanno più etica di tante persone che si dicono cristiane.

Se in molti stati si studia etica al posto di religione ci sarà un motivo, tutti gli altri sono stronzi e solo noi italiani bravi ed intelligenti.
Non metto in dubbio che nella Bibbia ci siano molte norme di vita etico, ma l'etica si insegna con i fatti e non o meglio non solo con le parole Tanto di cappello a persone come Madre Teresa di Calcutta che è stato coerente con i propri principi.

Della religione cristiana apprezzo molti principi scritti sulla Bibbia e con altri non sono in accordo.

Per esempio concorda con il mio principo di etica e trovo  validissimo il principio in cui si dice che nessuno può giudicare un altro essere umano, non è sempre facile farlo, ma sono le azioni che dovrebbero essere giudicate e non l'essere umano in quanto tale.

Sapevi per che la religione mussulmana ritiene vita solo un essere in grado di respirare? Me l'ha detto una amica di Casablanca. Per cui per loro non sono vita ancora le cellule che iniziano ad unirsi, ma quando il feto inizia a respirare anche se nel ventre della madre è vita.

[bloum]

Allora Nuvi
il Cattolicesimo è stata religione di Stato in Italia fino al 1984, e sai perchè l'art 3 della costituzione sancisce l'uguaglianza degli individui a prescindere dalla religione?
Non perchè il cattolicesimo fosse abolito come religione di stato, ma perchè i Patti Lateranensi erano stati firmati tra l'altro da un certo sig. Mussolini, e forse tra atei e ebrei, mi sembra la cosa migliore che si potesse fare.
Ciò non toglie, che il Cattolicesimo rimane la religione primaria in Italia, o vuoi mettere in dubbio anche questo?
Detto ciò, ognuno è libero di professare la religione che crede opportuna, o non professarne affatto, ma gradirei che i Cristiani Cattolici non vengano discriminati o volutamente fatti passare come marziani, perchè le cose non stanno così; so perfettamente che ci sono molti "credenti" o finti tali, che purtroppo danneggiano l'immagine dei veri cattolici, tipo me, e non dei bigotti o degli esaltati.
Per quel che riguarda l'etica, non ho detto che è legata alla religione, ma semplicemente che si può insegnare l'etica e la religione cattolica o il buddismo o altro.
E tra parentesi non è l'ora di religione che toglie l'ora di etica. Ho semplicemente affermato che l'etica l'abbiamo uccisa ripudiando le nostre origini, la nostra patria e la anche nostra religione.
Mi fermo qui, perchè il discorso si fa pericoloso, ma ti dico solo una cosa "MI VERGOGNO DI ESSERE ITALIANA"  

PS

Sapevi per che la religione mussulmana ritiene vita solo un essere in grado di respirare? Me l'ha detto una amica di Casablanca. Per cui per loro non sono vita ancora le cellule che iniziano ad unirsi, ma quando il feto inizia a respirare anche se nel ventre della madre è vita.

Alla fine del 2009, usa il preservativo se non vuoi figli!!!!!

[nuvolotta]

No non nego che la religione cristiana cattolica sia quella più praticata, ho solo affermato che L'Italia è uno stato laico.

e non sono neppure tra quelle persone che abolirebbe l'ora di religione, se è richiesto perchè no? ma darei l'opportunità di avere una  materia alternativa all'ora di religione "Etica" con gli stessi fondi che si danno a quella di religione in modo da poterla realmente fare.

[bloum]

ma darei l'opportunità di avere una  materia alternativa all'ora di religione "Etica" con gli stessi fondi che si danno a quella di religione in modo da poterla realmente fare.

L'ora di religione ha gli stessi fondi delle altre materie, anzi ti dirò anche meno perchè fino al 1984 la religione veniva insegnata solo da religiosi, dopo tale data solo da laici e i professori di religione ormai non ci sono quasi più, la maggior parte sono insegnati di italiano o di storia.
Se vogliamo poi parlare di fondi alla scuola, allora qui apriamo un altro capitolo scabroso.
Basterebbe che i politici dal più piccolo degli assessori al Presidente della Repubblica rinunciassero a qualche beneficio e oltre la scuola ripianeremmo molte piaghe sociali.
Se si riuscisse a far politica senza percepire denaro, ovvero solo per il piacere di farlo, credo che non avremmo più politici e molte cose si risolverebbero.

[nuvolotta]

una sera parlavamo di una cosa con Guido

di una cosa assurda che succede da noi

il fatto che ci siano 3 corpi Carabinieri Finanza e Polizia

sai quanto si risparmierebbe se ce ne  fosse solo uno? Meno dirigenti da pagare, coordinazione migliore delle operazioni, non mi sono informata bene in merito, ma non è un idea sbagliata quella del mio Guidone

[bloum]

sai quanto si risparmierebbe se ce ne  fosse solo uno?

No per carità!!!
Il massimo sarebbe eliminare la polizia,e ridistribuire le risorse finanziarie ai soli carabinieri e finanza.

[Lone Star]

IH IH IH ... che risveglio ! 
Sorseggiando il mio buon ( anche se è sicuramente il primo della giornata, questo Bar lo fa sempre buono! )  rileggo: siamo partiti dall'ora di religione e siamo finiti ai caramba passando per l'etica !
Che ne direste di mettere un chiodino in mezzo al tavolo : poi ognuno è libero di metterci sopra la mano e girare intorno - da SX verso DX o da Dx verso DX, ma fissiamo un punto fisso.
Dunque, tutto esatto su quello che rriguarda la storia, i patti ( a proposito i Patti Lateranensi sono stati aggiornati nel 1984 e sottoscritti dall'allora Presidente del Consiglo o Capo del Governo un certo Bettino Craxi .... socialista, socialista come lo era stato il precedente sottoscrittore un certo Benito Mussolini - ex-direttore dell'Avanti, organo ufficiale dei Socialisti italiani ), le leggi che hanno portato a sancire lo stato Italiano come uno stato laico, dove la prima religione è la religione Cristiana Cattolica Romana.
Cristiana Cattolica Romana: va ben precisato perchè di religioni Cristiame ce ne sono altre ( Ortodossa, Maronita, ecc. ecc. ).
Diciamo che l'etica è una delle basi del disquisire delle varie teorie filosofiche, e che nell'etica, si trovano anche i concetti relativi alla religione, sia essa monoteistica, politeistica sino al concetto di ateismo.
Quindi, per rigor di logica, se si ipotizza l'alternativa dello studio dell'etica a quello degli insegnamenti dottrinali religiosi, non si esclude a priori lo studio dei principi religiosi .... di tutte le religioni !
In effetti l'ora di religione, per altro ora facoltativa, si basa sull'approfondimento sei soli principi dottrinali della religione Cristiana Cattolica Romana.
Fin qui tutto chiaro ? Bene .... andiamo avanti, guardiamo un po' più addentro nel tema e scopriamo che ......
- le scuole cattoliche hanno l'ora di religione obbligatoria ( L'univesità Cattolica di Milano, p.e., ha un esame all'anno OBBLIGATORIO e VINCOLANTE - se non lo psssi non  puoi accedere alla frequenza del successivo anno accademico );
- le scuole ebraiche hanno più ore settimanali di religione,
- le scuole mussulmane hanno oltre alle lezioni sul Corano e dei principi coranici, l'obbligo delle due preghiere che cadono nelle ore di insegnamento,
- il buddismo con l suoi monasteri, che rappresentano l'unica alternativa di possibilità di studio nei paesi asiatici alla frequenza presso scuole delle due precedenti religioni, ha regole di insegnamento molto più rigide e ferree di tutte. Di fatti chi vuole andare avanti negli studi deve diventare monaco !
Allora ? Come la mettiamo ? La mettiamo che ogni scuola ha in fin dei conti la sua ora di religione !
Mi si osserverà: "Ma in Francia, Germania, Inghilterra, America , ecc. ecc..... qui l'ora di religione non c'è !
Vero, non c'è l'ora di religione .... ma c'è l'ora di etica ovvero l'ora di Educazione Civica, dove si insegnano le leggi dello Stato e il comportamento !
Ma non siamo forse partiti affermando che l'insegnamento dell'etica insegna anche i principi morali e religiosi.
Insomma mettela come volete ma .... la religione, volere o volare, viene insegnata !
Che poi in Italia tale ora sia espressamente chiamata " ora di religione " è come dire che uno che frequenta l'ora di musica sentirà parlare solo di chitarra, piuttosto che di fauto o pianola ! La sostanza canbia, non cambia il concetto di base !
Che poi in Italia l'ora di religione sia diventata " facoltativa " .... mi vien da ridere ! Gli anni di scuola sono passati, ma siamo sinceri, chi di noi avrebbe fatto spontaneamente, se non espressamente interessato, un'ora di scuola facoltativa ?
Ho fatto, parte dei miei basilari studi in una scuola cattolica e vi posso garantire che le lezioni di religione, obbligatorie, tenute da un prete, erano un'ora veramente di relax!
Era un po' come essere in questo BAR: entrava il prete - e già allora vestiva in cleargiman - e diceva " Allora oggi di che parliamo ? " Si proponeva un tema, magari di attualità e lo si approfondiva secondo i concetti e criteri della religione Cristiana Cattolica Romana. Chi credente convinto, come Bloum, chi miscredente - come me -, chi agnostico: insomma ognuno esponeva la sua opinione ed il prete faceva il moderatore.
Le ore di catechismo o di catechesi ( puro e semplice apprendimento dei fondamenti della religione ) .... non sono più praticate da anni nelle ore di religione! E chi crede che sia ancora così ... meglio che si aggiorni !
Non mi hanno mai obbligato ad assistere ad una Messa, mi veniva solo ricordato che sarebbe stato mio dovere farlo, e che doveva  essere il mio libero arbitrio a darmi la volontà, il desiderio, i bisogno di assistervi. Meglio una Messa saltata per convinzione che 100 Messa seguite per forza !!!.
Passare dalla Messa ai Carabinieri, Polizia, Guardia di Finanza .... sarà un po' dura ma ... tento !
.... dunque diciamo che chi non è propenso alle imposizioni, ma vorrebbe decidere secondo libero arbitrio, vedendo come vanno le cose in questa Italietta di " brava gente ", è sicuramente colto dal dubbio di che cosa ci stanno a fare tre organi di polizia !
Non voglio qui tediare ulteriormente, spiegando quelli che dovrebbero essere i vari compiti di ogni singolo Corpo, dico solo che un po' di confusione e un po' di " pesta piedi " lo fanno sì tra di loro, ma voglio solo far notare ed invitare a riflettere sul fatto che stanno diffondendosi le " ronde " - e non parlo solo di quelle verdi (Ronde Padane ) o grigio-Verdi ( ronde di Destra ) .... ma delle semplici ronde !
Se la gente ne sente il bisogno .... evidentemente una ragione c'è ! La gente si sente insicura, non protetta !
Ma che ci stanno a fare gli organi di polizia allora ?
Mah .... se avessero i soldi per la benzina da mettere nelle volanti, se non passasero ore a stilare verbali e pratiche burocratiche in uffici con computer obsoleti mentre lo stupratore di turno, appena arrestato, è già a spasso, se i giudici con impiegassero 18 MESI per trascrivere una sentenza facendo scattare i termini di prescrizione ..... ecco, se tutto questo non accadesse, allora il cittadino si sentirebbe protetto ed ogni Corpo di Stato potrebbe fare il suo onorato lavoro !
Ma facciamone uno solo e facciamolo funzionare ! Bene, benissimo !
E poi in quell'unico Corpo facciamo un sotto-gruppo che chiameremo RIS ( Reparto Indagini Scientifiche ), uno che chiameremo NAS ( Nucleo Anti Sofisticazioni ) uno che chiameremo GIP ( Gruppo Indagin Patrimoniali ) e così avremo ottenuto il risultato di avere tutti solo con un'unica divisa ! 
Ma dai .... su ...ehhhhh ! Per fortuna questo sono solo chiacchiere da BAR !
A proposito ..... per favore quattro caffè .... segni sul mio conto !
Che fate questa domenica? ..... oggi qui è festa paesana: bancarelle, pesca di beneficenza ed in serata, fontane luminose !
Da buon " orso " me ne andrò a fare un giretto  e poi magari torno qui a rileggervi !
Buona domenica .... a tutti !
.... e scusate se vi ho tediato un po' con le mie idee !

[fadamia]

Qui mi ritiro in buon ordine, prendo un caffè e men vo.
(Beh, crocifisso si, ovviamente per quanto mi riguarda)

[_jan_]

Un padre, noto bestemmiatore e non credente, alla domanda "perchè battezzi tuo figlio se non credi a nulla?"

Risposta
Non lo faccio per me ma lo faccio per lui. Un giorno potrebbe rimproverarmi di non averlo battezzato.

........ omissis........